Виталий Вульф

«Я СКОРЕЕ ИСТОРИК ТЕАТРА»

 

2003

 

Виталий Вульф известен, прежде всего, как театральный критик и переводчик, но, пожалуй, всероссийская слава пришла к нему благодаря выпускам передачи «Серебряный шар», недавно выпуски этих передач стали выходить на, как принято говорить, электронных носителях. Но наш разговор, конечно же, гораздо шире заявленной темы — он о телевидении, о театре, о книгах…

 

Добрый день, Виталий Яковлевич. Скажите, почему вы не хотели выпустить свои передачи, тексты своих передач в виде книги?

Но потому что это нельзя сделать. Одно дело — устный жанр, а другое дело – письменный жанр слова. Устный жанр — сюда включаются паузы, молчание, интонация, манера, а это должно быть выведено литературное слово, поэтому ни один рассказ, мне иногда говорили- ну вот мы издадим ваши рассказы – их нельзя издавать, надо сесть и писать совсем другой текст, потому что это — иное. Когда я сижу в студии, рассказываю, то у меня много всяких уже выработалось приспособлений своих собственных. Я знаю, где надо делать паузу, где надо понижать голос, где должен быть темперамент, где должно быть умолчание. Это своя кухня определенная. А книга – это литературная работа.

Ну вот эти те диски, которые сейчас мы взяли в студию, на них записаны те передачи, которые вы сами отобрали. Пока вышло несколько дисков, как я понимаю?

Два диска

Ну выйдет, наверное, сто, всего у вас 150 передач, и скоро будет выходить, получается, своего рода библиотека?

Но это устные рассказы.

Устные рассказы тоже библиотека..

Вы понимаете, Саша, дело в том, что вот то, что издали на DVD, я так понимаю, что вы с техникой не в самых близких отношениях, ну вот DVD — это собрание устных рассказов. Вот сейчас я отобрал четыре рассказа: Зинаида Райх, Фаина Раневская, это – одно DVD, второе – Олег Даль и Евгений Евстигнеев. Тираж, по моему, 2000 экземпляров.

То есть сравнительно небольшой.

Пока. Завит от того, как это будет раскупаться, какой будет проявлен интерес. Если это дело пойдет хорошо, то будем издавать дальше, и у меня есть план, ну скажем, 10 передач, которые я хотел бы издать. Вы учтите, что я работал 9 лет на Первом канале, там я сделал 102 программы, я их издавать не могу.

Ага, то есть у вас нет авторских прав на эти выпуски?

У меня и на это нет авторских прав, но дело в том, что я на 2-м канале сейчас, и продюсер 2-го канала Маргарита Кржевская, Марго — человек очень активный, деятельная. Это была ее инициатива, потому что очень многие говорили, что надо издавать, но это сделала она, и если бы не Марго Кржевская, этого бы не было. А на 1-м канале лежит мертвым грузом 102 программы. Я их издавать не могу.

Скажите, немного эти передачи повторяют цикл ваших передач. Те же самые герои, которые были на одном канале и на другом, или это совершенно разный подход, разные версии, разные взгляды на историю тех или иных героев?

Я могу сказать: из 48 передач, сделанных уже на канале «Россия», я повторил, пожалуй, 3 программы. Рина Зеленая, Фаина Раневская, что-то я еще повторил, сейчас я не вспомню, но совсем в другом варианте, совершенно непохожий  то, что было. Все остальное, я делал заново.

Скажите, большую роль, несмотря на то, что вы – театральный критик, большую роль, значительное место в ваших циклах занимают и писатели. Эренбург, в частности. Один из тех, над передачей о котором вы долго работали, и некоторые другие. Какие писатели вас интересуют, о ком из писателей вы хотите прежде всего рассказать?

Ну, во-первых, Эренбург меня всегда интересовал, мне хотелось открыть зрителям  это имя, потому что знают — Илья Эренбург, он написал огромное количество романов, но их мало, кто читал, мало.

Но сейчас, наверняка, не много.

Ну, безусловно. Вся его публицистическая деятельность, ну известно, что он писал в годы войны каждый день статью в «Правде», но в общем это тоже мало кто читал. «Люди, годы жизни», которые мы увлекались в 60-годах, ну они сегодня не самые популярные воспоминания, потому что они полны умолчаний каких-то моментов, которых он старался обходить.

То есть сейчас более откровенная проза?

Конечно. А между тем это — очень большой писатель, и поскольку   я пишу и люблю рассказывать о людях, у которых была жизненно интересная биография, у которых было много драм в жизни, которые были личностями, я остановился на Эренбурге. И вообще, когда я пришел на 2-ой канал, и Сергей Леонидович Шумаков мне сказал – «Виталий, а вот что бы вы хотели, с чего начать, все-таки новый канал?» Я говорю: «Вы знаете, меня создал Листьев, давайте сделаем программу о Владе Листьеве». Моя первая программа была — Влад Листьев, потом произошла очень забавная история. Оля Трифонова, вдова Юрия Трифонова, написала книжку «Единственная» о Надежде Аллилуевой. Я начал читать, меня очень увлекла книжка, книжка очень интересно была написана. Я сразу пришел к Шумакову, говорю, что надо ехать обязательно в Мариенбад. Он говорит – пожалуйста, поговорите с Олегом Борисовичем Добродеевым. Он сказал: пожалуйста. Хорошо, что я узнал координаты и телефон, я у Оли узнал, племянницы Надежды Аллилуевой — Киры Павловны Аллилуевой. Она жива, ей 84 года, она живет в однокомнатной квартирке в районе Речного вокзала. Она мне сказала- да никогда Надя не жила в Мариенбаде, никогда она не была в Мариенбаде. Книжка Трифоновой очень интересна, но там  много фантазий. Есть и письма, Иосиф Виссарионович сохранил письма, причем было смешно, она его называла не Иосиф Виссарионович. Она говорила – дядя Ося сохранил письма к Наде. Я же была на ее похоронах, мне было тогда 12 лет. И я начал работать с невероятным интересом над этой темой.

И так пошла история, история…

И пошла история передачи, которая называлась «Жена Сталина».

Вы же опубликовали и сделали передачу, замечательную передачу, фактически открыли целую область, неизвестной доселе, переписку Николая Эрдмана — знаменитого драматурга  и актрисы  Ангелины Степановой. Ваш том переписки, который вы подготовили, он помог взглянуть на всю историю того периода под новым взглядом?

Вы понимаете, в чем дело. Там, если приделать переписку, кстати, переписка Сталина и Аллилуевой была опубликована, только очень маленьким тиражом и без комментариев. А требуются комментарии — потому что я был всегда антисталинист, и никогда этот человек не вызывал во мне никаких симпатий всю жизнь, с детства, но когда вы читаете его письма к Надежде Сергеевне, или ее письма к нему, вы понимаете, что это была любовь, и что это был, пожалуй, единственный человек, кого он любил очень сильно, и поэтому делать такую переписку, это  вольно-невольно ты приподымаешь его имя, потому что любовные истории все очень любят читать, и я не хотел этим заниматься.

Но вот смотрите, непроизвольно даже вот в этих двух дисках, которые мы сегодня представляем, на этих дисках записаны передачи тоже, которые фактически являются такой же любовной историей, Зинаида Райх, фактически вы рассказываете о…

Ну в «Фаине Раневской» никаких любовных историй нет

А в «Зинаиде Райх» есть, и даже не одна.

«Зинаиды Райх» интересна не потому что у нее были любовные истории и не потому что она была женой Есенина и Мейерхольда.

Ну трагедия, может быть, была именно из-за этого — два разных человека?

Трагедия отражала жизнь Советского Союза в 20-х и 30-х годах. Трагедия отражала сложность ее личности, и она как бы заново открывала очень многое то, что было скрыто. Например, я сам никогда не знал, что стихи Есенина – «вы помните, вы все, конечно, помните, как я стоял, приблизившись к стене», были написаны Зинаиде Райх. Если вы возьмете сегодняшнюю литературу о Есенине, то ее как бы отметают.

Как будто да, да, да…

А Мариенгоф, который ее не любил, пишет о ней как о дебелой, толстой еврейке с таким неприятным привкусом. А она была наполовину немка, наполовину русская, то есть я столкнулся с тем, что огромное количество вранья.

Ну не вранья… это новый взгляд,  другой взгляд. Мариенгоф видел именно такой ее, и в общем я понимаю Мариенгофа, за что он ее должен был любить?

Это можно очень четко определить, но эта не тема телевизионная, почему он ненавидел Зинаиду Райх, также как она ненавидела его.

Нет, я этим занимался, мне это казалось как раз интересным.

Это очень интересно. Интересно, потому что он имел огромное влияние на Есенина, огромное. Есенин, кстати сказать, с ней  начал встречаться заново, когда она стала женой Мейерхольда, и она любила  Есенина. Она замечательно сама написала. Я позволю себе процитировать ее слова — «с Сережей было связана страсть и темнота, с Севой – ясность и  благодарность, я любила Сережу темно и страстно, Севу ясно и благодарно». Все сказано.

Скажите, вот я в студию взял книгу «Серебряный шар», «Преодоление себя», «Драмы со сцены», это, пожалуй, ваша последняя книга, в которой опубликованы и ваши очерки о тех людях, тех героях, некоторые из  которых стали и героями ваших телевизионных программ

Ну, тут есть люди, о которых не было передач.

Конечно, в том числи и вы сам, то есть здесь большой автобиографический очерк, который рассказывает о вашей семье…

Тут и воспоминание есть, да.

Скажите, как литература вошла серьезно в вашу жизнь, я помню, что вы переводили, блестяще переводили пьесы Теннеси Уильямса, но как вы обратились к творчеству этого писателя?

К Уильямсу?

Да.

Я пришел в театр Моссовета в начале 60- годов, когда играли никому неизвестного автора Теннеси Уильямса «Орфей спускается в ад». Вера Петровна Марецкая играли леди, я обомлел от этой пьесы прежде всего, и я интуитивно, по молодости понимал, что что-то они играют не то, и я пошел в библиотеку Иностранной литературы и стал читать Уильямса по-английски, он у нас был в библиотеке Иностранной литературы. И мной овладела мечта его переводить.

Адекватно?

Да, но это не очень легко, и я долго  возился, и потом я не верил в свои силы, я обратился к Саше Дорошевичу, который знал блестяще английский язык, и мы с ним вместе перевели «Сладкоголосую птицу юности», и помню, как Мария Ивановна Бабанова, узнав, что мы вдвоем сделали  этот перевод, прочла, и сказала – Виталий, но вы просто мальчик, ну так нельзя, вы какой-то очень глупый человек, неужели вы не понимаете, что для перевода надо прежде всего знать русский язык, и как бы она открыла во мне какой-то шлюз, и я смелее стал заниматься переводами, и очень много переводил, но сегодня я этим не занимаюсь совершенно, потому что у меня физически просто нет на это времени.

Вы выступали раньше как театральный критик, а сейчас вы следите за театром, за молодыми драматургами, или все-таки на это не хватает время?

Ну я во-первых, никогда не называл себя театральным критиком, я, скорее, историк театра, чем театральный критик. Я меньше сегодня люблю театр, чем любил его раньше.

Почему?

Потому что театр стал другой.

Хуже?

Он другой, понимаете. Я любил психологический театр, я любил театр, который меня потрясал. Сегодня новое поколение режиссуры – это фокусники. Они разрушают слово, они разрушают текст, они выражают самих себя, они называют себя авангардистами, модернистами, постмодернистами. Я не могу к этому  относиться  равнодушно, когда я увидел «Сладкоголосую птицу» в «Современнике», где играла любимая когда-то моя актриса Марина Неелова, я смотрел с ужасом на спектакль, потому что искажен  был, дело не в моем тексте, а искажен смысл автора. У автора была написана пьеса о звезде, которую подбирает жиголо, когда он теряет неудачу, терпит неудачу, и, узнав, что она снова имеет успех, возвращается в страну искусства, а в «Современнике» был сыгран спектакль на тему о том, что принцесса «Космополис» влюбилась в молодого человека. Весь первый акт они барахтались в огромной постели, все было как-то снижено сразу.

То есть вы против откровенных сцен в театре, против нецензурной  лексики на сцене московского художественного театра?

Я не ханжа, меня совершенно не волнует нецензурная лексика. Вам хочется говорить нецензурно, говорите!

Ну вы против или за?

Нет, не против.

Все равно, если нужно режиссеру, нужно автору…

Если это нужно, то, пожалуйста. Дело  же не в этом. Дело в том, чтобы это тебя задевало. Сегодня театр не задевает, театр превратился в развлечение, из театра, который был смысловой, он стал сегодня таким шоу-бизнесом.

Но, может быть, при Шекспире он и задумывался как развлечение.

Ну я не знаю, что было при Шекспире, и вы не знаете, что мы будем гадать, что было при Шекспире. Я знаю, что сегодня это общее явление, не только в России, хотя я приехал только что, пять дней назад из Парижа, и у одной моей знакомой актрисы спросил, что самое интересное идет сегодня в Париже. Она говорит — «Дядя Ваня». Я просто обомлел. Я говорю – как «Дядя Ваня»? Она говорит — да, «Дядя Ваня» в театре «Картушвиль», но в театре «Картушвиль» нельзя было достать ни одного билета, чтобы посмотреть «Дядю Ваню».

Летом в Москве проходит традиционный чеховский фестиваль, многие труппы, в том числе и зарубежные, ставят Чехова. На ваш взгляд, Чехов действительно заслуживает того, чтобы стоять на

1-м, 2-м, месте среди великих русских классиков?

Саша, этот вопрос даже мне странен. Заслуживает ли Чехов?

Почему его ставят, ладно, так скажем?

Заслуживает ли? Чехов — гений, что про это говорить?

Ну – гений. Ну,  в русской литературе большое количество гениев. Лесков – гениальный прозаик.

Да, ну его не будут ставить, потому что он чисто русский.

Горький.

А Горького ставят очень много на Западе, и не ставят у нас.

Кто на третьем месте, допустим, Достоевский, Толстой, кто — третий из русских классиков?

Кого ставят на Западе?

Кого нужно поставить, кого ставят на Западе, кого бы поставили вы?

Ну с моей точки зрения, для театра ведь сегодня на Западе ставится три автора много – Чехов, Гоголь, Горький.

Ну уж не Достоевский, и не Толстой, конечно.

Не Толстой, и не Достоевский, хотя Достоевского я видел «Преступление и наказание» в прошлом году в Париже, я видел в театре, спектакль был уголовный, по-моему, чудовищный совершенно, попасть на него было невозможно, все сходили с ума, и когда я спросил актрису Натали Нервалес в «Комедии Франсез», я говорю, почему у него такой успех, она говорит – Виталий, ну французы же не читали «Преступление и наказание», они в первый раз с этим столкнулись. А когда я был в Лондоне, никогда это не забуду, я спросил Ванессу Редгрейв, которая гениальная актриса, ее совершенно не интересует ее искусство, она занята политикой. В тот момент она занималась Албанией. Я никогда не забуду, как я пришел к ней за кулисы после ее спектакля, который она играла волшебно. Сидели  два албанца, две албанки, и она мне говорила – Виталий, вы поедете в Косово? Я совершенно под впечатлением  спектакля…

Да, да…

Я говорю, какое Косово? Она говорит — да, перестаньте, этот спектакль, это я зарабатываю деньги, я сейчас за албанцев. Я говорю – хорошо, я сейчас не буду вас тревожить. Ванесс, скажите, что надо посмотреть? Она говорит – только «Дачники» Горького. Я говорю – а где они идут? – В «Национальном театре» Оливье.  Она мне помогла. Мы с товарищем были в Лондоне, нам дали два стула в самом последнем ряду. Зал  на 1500 мест, спектакль шел второй сезон каждый день- в субботу  утром и вечером. Переаншлаг. Гениальный спектакль. Я сидел и думал, почему?. Понял, потому что интерпретация была адекватна той теме, которая волновала англичан в этот момент, точно также, когда чеховская Соня говорит – я увижу небо в алмазах — французы погибают в этот момент, потому что это — поэзия, это – мечта в их прозаической жизни. Гоголь с его юмором колоссальным, его «Ревизор», его «Нос» — это все вызывает восторг. В том же Париже в «Комедии Франсез» огромный успех имел спектакль Фоменко по пьесе Островского «Лес», но они ставят это не в чисто реалистическом плане, но и не так авангардно, как ставят наши.

А «Вишневый сад» с Ренатой Литвиновой?

Видел.

Как?

Рената  Литвинова – очень модная, элегантная женщина, но для того чтобы играть Раневскую, надо просто владеть словом. Она разговаривает иначе, чем все остальные, потому что у нее нет школы, и говорить о первом плане, втором, третьем плане Раневской, не приходится. Выходит на сцену очень элегантная, очень милая Рената. Она, безусловно, очень способный человек, придумавший себе свой имидж, но, когда я слышу, как она говорит, я понимаю, что она — полуактриса, может быть, в кино она хороша, а на сцене это не вышло, и не могло выйти, да еще в такой пьесе, как «Вишневый сад».

Скажите, героями ваших программ, на  ваш взгляд, могут ли быть современные персонажи, то есть рассказывать не об истории русской литературы, или зарубежной литературы, вообще не об истории культуры, а рассказывать о тех, кто сегодня создает культуру?

Саш, я только что сделал передачу о Домогарове, это что история?

Ну раз вы сделали, уже история.

Домогаров – молодой человек. Я делал передачу о Игоре Костолевском совсем недавно.

Но он уже не такой молодой человек.

Ну он не очень молодой, а Догомаров Саша — молодой, в конце июня выйдет передача о совсем молодом человеке — Даниил Спиваковский из театра Маяковского, который снимался в фильме «Мой брат — Франкенштейн». Я очень много сделал и о молодых. На 1-м канале я сделал о танцовщике Николае Цискаридзе, если я возьму список, то там будет – очень много молодых.

Что вы ждете от современной культуры?

Я вообще никогда ничего не жду.

О, как!

Да.

Но, может быть, кто-нибудь вас поразит положительно, допустим, кто-то понравится, или актер или  режиссер, или вдруг писатель, чей роман заставит переменить свое отношение к литературе?

Вы знаете, Саш, с годами, я стал очень трезвым человеком.

Не верите сказкам?

Сказки не для меня, иногда я увлекаюсь, бывает не часто, иногда я прихожу в восторг. Вот я сейчас был в Перми, вот  приехал позавчера, посетил хореографическую школу, училище пермское. Замечательная школа, замечательный мужской и женский класс. Спрашиваю, а куда они пойдут после окончания, потому что очень талантливые ребята. Мне говорят – один поедет в Штутгарт, другой поедет к Григоровичу в Краснодар, третий останется на стажировку. Я посмотрел балет «Лебединое озеро», которое поставила Наталья Макарова в рамках  дягилевского фестиваля «Дягилевские сезоны» в Перми. Там вообще прекрасный оперный театр. Талантливый, умный, обаятельный художественный руководитель Георгий Саакян, и вот он дал Макаровой поставить «Лебединое». Она привезла из Бразилии, Аргентины принца  и Одетту. Это было не нужно.

Там было своих полно.

Там было намного лучше, и поэтому мне жалко, что наши иногда разбегаются, а мы  не верим в наших, и вот пермская поездка, я редко выезжаю, доказала мне, что очень много талантливых людей, и они меня поразили, я восхищался, и с наслаждением их смотрел. Каждый день бывают неожиданности, вообще жизнь полна неожиданностей, а так ждать и надеяться, что вот что-то будет, всегда что-то бывает.

Можно сказать, что вот эта ваша книга, в которую вошли ваши очерки, и  вот эта версия вашей передачи, то есть  диски, DVD, как вы правильно отметили, DVD с записями ваших передач — это фактически собрание  сочинений, 110, 150 томов дисков, и одна нарисованная книга.

Ну я не могу позволить себе о себе сказать, что у меня собрание сочинений.

Пусть другие скажут.

Нет, это я не могу  говорить, это – нельзя. Это нехорошо. DVD – это, во-первых, не 150, их будет меньше, потому что все лежит мертвым грузом на 1-м канале, а что касается книжки, я в ней что-то ценю, что-то меньше ценю. Я рад, что я здесь написал об актрисах забытых, как Лидия Михайловна Коренева, как Вера Холодная, никаких передач я о них не делал, рад, что там воспоминания мои написаны. Сейчас я собираюсь издать сборник статей вместе с молодой Серафимой Чеботай, дочерью моего ближайшего приятеля, мы работали для «Фи…» журнала такого глянцевого, два томика, которое будет называться «Женское лицо России», а потом, я, наверное, если будут силы, и если будет время напишу то, о чем я давно хотел написать – о русской театральной эмиграции.

Это будет очень любопытно, тем более вы ее хорошо знаете.

О судьбах  русских за рубежом. Ну я знаю, к сожалению, когда я приехал в Париж первый раз, и за эти 20 лет я часто бываю там, я много видел могил. Я помню, как меня ошеломило, когда в маленьком городке под Ниццой я пришел на кладбище, и служитель мне сказал, знаете, здесь могила Сухово-Кобылино. Я помчался, я говорю, тут ничего нет. Он говорит, а мы ее уничтожили в прошлом году, потому что никто за нее не платил. Я помню, как я стоял, не ощущая солнцепека, и у меня было такое жуткое состояние, притом что на юге Франции вы можете встретить дома, где висит мемориальная доска, здесь жил Чехов, здесь жил Чехов, здесь жил Ковалевский.

Ну не здесь умер…

Ну многие умерли там, многие.

Во Франции выходили диски, на которых были записаны передачи Бернара Пиво – одного из самых знаменитых французских телеведущих, блестящего рассказчика. Таким образом вы являетесь русским Бернаром Пиво.

Спасибо, Вы добры ко мне.