Василий Аксенов
«РЕДКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ»
Интервью с видом на Кремль
2007
За прошедшие годы мы говорили с Василием Аксеновым и о стилягах, и о его новых книгах, о шестидесятниках… Это интервью стало последним. Полностью эта беседа не публиковалась.
Василий Павлович, сколько вам было лет, когда ваших родителей арестовали?
Маму взяли, когда мне было четыре с половиной года, папу позже, когда мне было уже около пяти.
То есть, вы тогда еще не читали книг вообще?
Сам я не читал, но мне что–то, конечно, читала мама.
Я помню – «Жили в квартире сорок четыре сорок четыре веселых чижа…» по–моему это кто–то из обэриутов, я помню эти строчки с тех самых лет.
Это Хармс.
Хармс, да, «жили в квартире, жили в квартире сорок четыре сорок четыре веселых чижа»…
А в детском доме, там, наверное, происходило формирование вашего читательского вкуса?
Нет, конечно, нет. В детском доме я был очень мало, полгода. Это был специальный детский дом для детей врагов народа в Костроме, меня перевезли туда, как Ленина, в пломбированном вагоне. Детский дом находился в странном помещении, бывшей церкви, мне кажется, на стенах спальни просвечивали лики, она была огромная и пустая. В детском доме никто ничего не читал, но странным образом отмечали Новогоднюю елку, шел 1938 год, это был первый год, когда большевики разрешили Новогодние елки, но без всяких упоминания об Евангелие, о Христе, вот – Дед мороз, снегурочка… и мы там в этом детском доме танцевали вокруг елки.
Скажите, потом Магадан, вы встретились со своими родителями, и какое–то влияние на вас они уже оказывали?
Колоссальное влияние! Но я и сам был к тому времени уже совсем иным. Мама была очень удивлена, когда я приехал не каким–то лохом, а довольно образованным подростком. Я приехал в Магадан когда мне было 16 лет, и она стала читать мне стихи, а я ей тоже отвечал стихами Маяковского, я его очень любил, она была поражена, что я любил его футуристические стихи. А у тетки когда я воспитывался до этого возраста, я читал все, что было в библиотеке. Библиотека была очень большая и разрозненная, я читал «Войну и Мир», когда мне было 11 лет, батальные сцены были незабываемые, мне они очень запомнились.
То есть все остальное вы пролистали?
Да–да. Всякие домашние сцены я проскакивал, и опять – атака кавалергарда, при Аустерлице ну и так далее. Помню дореволюционное издание Джека Лондона, я очень сильно торчал на его книгах.
Вы ощущали себя сыном врагов народа или это было как-то умозрительно и не касалось вашей личной жизни?
Тетка и все родственники скрывали от меня правду, они говорили, что твои папа и мама в долгосрочной командировке на севере, они скоро приедут.
Золото добывают…
Но я уже понимал, что что–то не то, тем более что мне одна школьная учительница сказала, когда я сдул у кого–то задачку: «Яблоко от яблони не далеко падает» – это любимая поговорка Сталина, народная поговорка, он часто использовал это изречение. Я у меня в голове сразу все встало на свои места. До меня доходили обрывочные сведения, что отец был председателем горисполкома, горсовета, вот этого города, где я сейчас живу, Казань… мне казалось все это странным, но я каким–то чутьем не уточнял всего этого, не задавал лишних вопросов.
Когда вы прочитали книгу вашей мамы «Крутой маршрут»?
Я прочитал эту книгу в рукописи, когда она уже завершила работу и дала мне ее почитать. До этого она все то, что есть в этой книги, мне рассказывала. Это происходило в долгие Магаданские вечера, под свист Норд-оста. Она рассказывала, но не суммировала ничего, не подводила итогов, не говорила, кто виноват, наверное опасалась, что бы я вообще не попал в большую переделку. Мы жили на самой грани Гулага, в бывшем бараке. Мимо нас каждый день шли этапы из порта, иногда в кандалах. Заключенных приводили на край города, там был санпропускник, всех зеков сажали на корточки, а вокруг ходили с винтовками вохровцы, лаяли собаки… Такие картины, для нас, школьников, были обычными и мы даже не замечали этих этапов.
Повседневная жизнь?
Обычный трафик. Я помню сцену, когда один мальчик говорит, а мы идем в это время по улице: «Я вчера «Голос Америки» слушал, они говорили, что у нас нет свободы. Не понимаю, что они имели в виду?» А мимо нас как раз в это время шел очередной этап заключенных…
Сколько прошло времени, а все повторяется снова и западные радиостанции по–прежнему говорят, что у нас нету свободы…
Да не совсем то, что сейчас. Есть некоторая разница.
А когда был выпущен «Крутой маршрут»?
Книга впервые была выпущена в Италии, она стала расходиться в Советском Союзе в самиздате, ее перепечатывали на папиросной бумаге, через копирку, и по некоторым подсчетам диссидентских кругов, было перепечатано таким образом не менее пяти тысяч экземпляров.
Но мама боялась все–таки?
Мама боялась, она не знала к чему это приведет, один из экземпляров попал к какому–то итальянцу нам не знакомому вообще, который взял его и провез так хитро в Италию, продал издательству «Мондадори», получив хороший куш. Он же получил куш за права на фильм, который потом по этой книге был снят.
Снят на Западе?
Да, режиссером Тони Де Грегорио. Он назывался «И начинается головокружительное путешествие». В этой колымской истории роль мамы играла известная шведская актриса Ингрид Тулин, это любимая актриса Бергмана, она играла в «Земляничной поляне» и многих других его лентах. Фильм не имел успеха, его затравила левая критика, просто так, с ходу, и он просто исчез.
А как вы отнеслись к той постановке, которая была сделана в театре «Современник»?
Это потрясающий, удивительный спектакль, я просто не представляю себе, что можно вот в такой форме со сцены рассказать мамину историю, это спектакль, где сорок женских ролей и двенадцать мужских, тут напрашивается такая феминистическая тема, что двенадцать страшных мужиков, вохровцев–энкэвэдэшников, мучают чудесных, милейших женщин.
Но ваша мама действительно была эсеркой. Ведь мы с вами как раз недавно говорили о том, она занималась революционной деятельностью.
Нет, эсеркой она никогда не была, она была слишком молода для этого, но она была в двадцатые годы членом Троцкистской группы, подпольной, и даже ездила в харьковский университет, распространять листовки оппозицией.
То есть была революционеркой.
Троцкистской. Но когда ее арестовали по обвинению в Троцкизме, ей стали шить совершенно другое дело, они не знали об этом периоде жизни ничего, просто все придумали и все.
А если провести логичную параллель, между ее революционной деятельностью и последующей вашей антисоветской деятельностью…
Это очень странно, я не занимался антисоветской деятельностью, я не входил в группы диссидентов, я им сочувствовал тогда и подписывал все письма, которые требовались, но, в общем-то, я занимался борьбой внутри литературы, в частности, мы с моими товарищами создавали неподцензурный альманах «Метрóполь»…
Ну, это и есть антисоветская деятельность, если вас лишили из–за нее гражданства. Это произошло, когда вы уехали в командировку в Америку?
Да.
Потому что альманах «Метрополь», который был подготовлен вами и вашими замечательными товарищами, шел вразрез с государственной политикой?
В общем, да, но это же не была политическая акция, это было культурное, я бы сказал, сопротивление.
А как вы узнали, что вас лишили советского гражданства? Что вы стали тогда делать?
Вы знаете, до меня сначала дошел какой–то смутный слух, что я лишен советского гражданства, но он только промелькнул и все – исчез. Я уехал в июле восьмидесятого года, а слух прошел в ноябре. Никто мне абсолютно ничего на эту тему не говорил. Никто не звонил. Чепуха, какая–то, сплетня, подумал я, и вдруг в январе, когда мы с моей женой поехали своим ходом из Мичигана в Калифорнию к моему другу, профессору Калифорнийского университета, он говорит: «А тебе только что звонил Грег Уитни из «Нью–Йорк Таймс» и сказал, что тебя только что лишили советского гражданства.» А в доме этого профессора уже собиралась вечеринка, я сказал – да пошли они все куда–то, и стал заниматься гостями. Потом опять Грег позвонил, и спросил: «Что ты хочешь сказать по этому поводу?» Я употребил несколько крепких выражений, которые на следующий день появились в «Нью–Йорк Таймс». На самом деле я очень долго тем вечером ходил по прибрежным улицам на берегу океана, и думал, с горечью колоссальной, какое право эта сволочь имеет право лишать меня родины? Не их паршивого гражданства, они не гражданства меня лишают, а лишают родины…
– Гражданство и родина для вас были синонимами?
– Может, они и не были синонимами, но это решение отрезало мне путь к возвращению, отрезало путь к моему сыну, к моим друзьям, родным, к моим могилам.
– Путь к могилам, это звучит страшно.
– Да.
– Фактически, получилось, что ваше творчество разделилось на две части, роман «Коллеги», книга, которая принесла славу, и…
– …Известность, известность, славу принес «Звездный билет», а эта – просто известность.
– Шел 61–й год…Тогда, после публикации вашего романа, который вскоре был и экранизирован, вы стали лидером молодежной прозы, одним из самых ярких шестидесятников.
– Я сразу попал в эту компанию, это был мой самый близкий круг, я среди них вращался, во–многом богемная такая среда. И Белла Ахмадулина и Евтушенко, Виктор Соснора. Андрей Вознесенский мне за жизнь надарил массу книг, и везде такие надписи чудесные. Я сейчас думаю, что вот он так болен ужасно, и думаю, почему такая судьба и как это случилось с этим гениальным парнем.
– Евгений Евтушенко посвятил вам когда–то знаменитое стихотворений…
– «Город да и город нет».
– Напомните несколько строк.
– «Я как поезд, что мечется столько уж лет, между городом, да, и городом нет, мои нервы натянуты, как провода, между городом нет и городом, да», дальше идет описание города нет, ужасный город и города да, где изумительная жизнь, изумительная, но в конце такая строфа, «только скучно, по правде сказать, иногда, что дается мне все без труда в разноцветном, светящемся городе да, пусть уж лучше мечусь до конца своих лет, между городом да и городом нет, пусть уж нервы натянуты как провода, между городом нет и городом да.» По-моему здорово.
Если сравнивать Вознесенского и Евтушенко – кто вам ближе?
Мне ближе Андрей, потому, что он работает удивительно. Несмотря на болезнь, он продолжает сочинять удивительные стихи, невероятная игра слов, виртуозное использование русского языка. Читая это все, я думаю: Вознесенский – потрясающий наследник Хлебникова и Маяковского, какая–то прямая линия чувствуется, и от Пастернака, конечно. Вот эта троица: Хлебников, Маяковский, Пастернак, они снова как будто оживают в стихах Вознесенского.
Когда вы составляли альманах «Метрополь», там были опубликованы и стихи Вознесенского, получается, что этот альманах – своего рода жест шестидесятников по отношению к современной прозе?
Не совсем так. Вообще этот альманах возник потому, что следующее за нами поколение писателей было совершенно изнасиловано и измучено советской цензурой, они практически не могли осуществиться, и вот Женя Попов и Виктор Ерофеев были главными действующими лицами этого поколения, они называли себя опоздавшими шестидесятниками. Мы попали тогда в точное время и в точное место.
Смотрите, как интересно – Ерофеев сейчас воспринимается шестидесятником, ходя им он никогда не был.
На это сейчас есть официальный литературный термин – «опоздавший», я недавно наткнулся на такое выражение. Эти ребята и хотели вот такого альманаха, а мы вышли вперед, как уже известные люди и с нами было труднее расправится.
Однако оказалось не так сложно – Ахмадулину, которая была опубликована в этом альманахе, запретили, Битов тоже стал персоной нон грата.
Со стороны властей репрессии были очень серьезные: и лишения гражданства, и изгнание, остракизм по отношению к «метропольцам», потрясающий шантаж, дезинформация, но в то же время это прозвучало на весь мир, что бывает довольно. Редко какое то культурное явление внутри Советского Союза или России вызывало такой международный резонанс.
Может быть потому, что альманах вышел сначала на Западе на русском языке?
Да, он вышел на Западе сначала на русском, потом на английском, потом по–французски, и на разных других языках… Было не менее сотни больших публикаций в ведущих газетах, не говоря уже о радио–программах.
А вы присутствовали при обсуждении этого альманаха в Союзе писателей СССР? Вас вызывали, вам что–то говорили чиновники?
Нас вызвали на расширенный секретариат Союза писателей, который состоялся в ЦДЛ. Мы сидели в зале парткома, эта комната называлась «каминной», и мы сидели в зале. Нас было пятеро человек, а напротив нас было 55 секретарей, представители ЦК и органов. Люди из органов на нас, конечно, давили. Вот недавно журнал НЛО напечатал стенограмму, которую вел Женя Попов – дерзкая, бескомпромиссная, она зафиксировала все, что говорили эти люди. Ее стоит, конечно, прочесть, чтобы поянть, как это было, очень страшная вещь. Недавно группа писателей встречалась с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, я за столом с ним оказался рядом – там рассаживали по алфавиту, и он меня все время спрашивал: а как это было тогда, вот где вы все время сидели.
В этом же зале?
Не только в том же зале, но на том же месте, где когда–то сидел я, будучи главным обвиняемым по этому делу.
Оказавшись на Западе, то есть, вынуждено лишившись гражданства, вы должны были начать новую жизнь. И как я уже заметил, все ваше творчество условно делится на раннюю, молодежную прозу и на ту прозу, которая создавалась в Америке.
Как ни странно, я довольно плодотворно работал в Америке. И это все миф, что русский писатель не может творить вне России. Конечно, очень горько, что ты не можешь окунуться в эту кашу московского языка, которой мы все время живем. Когда я стал возвращаться сюда, а я возвращался постепенно, я чувствовал, как колоссально отстал. Я же всегда был в глубине жаргона, в глубине последнего писка разговорных изречений, я чувствовал – поезд прошел. Но тем не менее я за время жизни в Америке, во–первых, поработал в университете, все эти годи вынужденной эмиграция я преподавал, овладел английским – у меня был рабочий язык – английский. Во–вторых, я почувствовал себя интеллектуалом, потому что русский писатель не интеллектуал, в лучшем случае такой – богемщик, в худшем случае – охотник. Я не был охотником, богемщиком был, пожалуй, но вот интеллектуалом университетским я не был. За время работы в Америке, я проникся чувством близости к литературе 19 века, я всю ее снова почувствовал, почувствовал, что мы – нерасторжимая часть этой большой литературы, мы продолжаем, и даже то что дал серебряный век, это тоже продолжение всей этой линии, вот что я приобрел на Западе. К тому же я пользовался, английским языком чтобы возместить то, к чему у меня не было доступа, в смысле новаций языковых. Один роман я просто написал по–английски, а потом перевел его на русский, а в других современных вещах я использовал американский сленг, играл с ними в виде каламбуров.
«В поисках грустного бэби» – одна из самых романтичных книг вашего американского периода.
Но это не роман, это такая документальная проза, ее даже называли путеводителем, потому что в ней много картин различных областей Америки. Я объездил много штатов на машине, после чего один за другим стали появляться новые произведения. Я думал, что следующий мой этап – это большие романы, и вдруг, несмотря на то, что я понимал, что роман идет вниз, что как жанр он разваливается во всем мире, а я все–таки, считал себя представителем байронической литературы XX века, понимаете, и американской и русской и французской… у меня стали появляться новые небольшие по объему повести.
Байронической – это, в каком смысле?
Байронической – в смысле самовыражения. Автор воспринимает себя Байронической фигурой, он занимается самовыражением в этом плане, понимаете? Поэтому я продолжаю писать, имея в виду вот это. После выхода в отставку с профессорской работы, я пишу все больше и больше, у меня много времени, я свободен, у меня нет цензуры, я пишу и пишу, наслаждаясь своими романами.
Какое у вас отношение к американской аудитории? Американцы читают книги? Интересуются ли русской литературой и что они вообще думают о русской литературе?
По-моему, ничего они не думают о русской литературе.
Ну, как?! А Толстой, Достоевский…
Ну, вот это да, есть несколько имен, которые вошли в обойму такой мировой классики и оттуда не выходят, американцы знают эти несколько имен – Достоевский, Толстой, Чехов, как драматург.
Мы начали говорить о Толстом и Достоевском.
В широком смысле они знают несколько имен относящихся к литературе XIX века, это, прежде всего, Достоевский, потом Толстой, потом Чехов как драматург, не как прозаик, потом Гоголь, но меньше, гораздо меньше, Пушки еще меньше, современная литература вообще как–то по-моему им не известна. Даже если она появляется. Говоря о современной, я говорю о литературе XX века, Имя Ахматовой многие слышали, но не особенно интересуются. Блока только в моем классе слушали, как мне кажется, я его им читал по-английски, есть замечательные переводы. Широкая публика, она очень инертна, она и своих мало знает.
В Америке вокруг вас формировался какой–то интеллектуальный круг. Ведь литература в эмиграции существовала, и довольно успешно. Помните, в свое время проводилась дискуссия – две литературы или одна? Может ли быть какая–то своя литература в эмиграции? Или все-таки это – одна русская литература, существующая вне границ?
В условиях идеологического зажима и государственного террора сразу возникает другая литература, она возникает как ответ на этот зажим. Возникает и эмигрантская литература. Когда происходит либерализация, ее актуальность падает. Вот в данный момент нет такого понятия.
То есть, вы считаете сейчас у нас либерализация?
Да, конечно, а что же, колоссальна либерализация! Мы можем негодовать по поводу различных мерзких поступков представителей власти, скажем, сетовать на совершенно незаконное заключение Ходорковского, разгон Юкоса, все эти дела с убийствами. Есть ощущение существования людей, которые жаждут нас снова загнать под ярмо, но на самом деле мы живем в обстановке – пока, на данный момент – колоссальной либерализации, мы можем печатать абсолютно все что хотим, нам никто никаких препон не создает.
Скажите, в какой то момент вы решили вернутся из Америки в Россию? И почему не сразу? Частями вы живете сейчас во Франции и в Москве, ваша жизнь делится как минимум на два дома…
На три даже.
А третий где же.
В Америке осталась дочь, и там осталась часть нашего дома.
И часть библиотеки?
Да, к сожалению, я не в силах это все перетащить, потом – промежуточные пункты в Биаррице во Франции, где я в основном работаю, потому что нахожусь в идеальной для работы обстановке: никто меня не домогается, я спокойно сижу там под вечный шум океана, сочинительством занимаюсь; потом приезжаю в Москву, где тоже пишу, каждое утро встаю и сажусь прежде всего к компьютеру, а потом уже занимаюсь суетой.
То есть у вас здесь рабочий кабинет – с видом на Кремль?
Да, с видом на Кремль, теперь, когда сломали гостиницу Россию, появилась и Спасская башня.
«Московская сага» – эта книга, которая сделала очередной рывок в массовом восприятии вашего творчества. Может потому она оказалась столь успешной, что это своего рода семейная сага, а может потому, что она была успешно экранизирована…
Вы знаете у нее, довольно сложная история возникновения, она вообще впервые была напечатана в Америке, на английском языке, в переводе.
И как она воспринималась?
Она и называлась иначе, «Дженерейшан оф винтэр» – «Поколение зимы», а вторая часть называлась «Де винтэрс хироу» – «Зимние герои».
Тот же текст?
Абсолютно тот же текст.
И как критика отреагировала.
Критика была просто совершенно поразительна! Они сравнивали ее с «Войной и миром». «Это «Война и мир» XX века» – они писали, так сообщали публике.
Серьезно?
Абсолютно серьезно. Публика покупала, но не ахти как, бестселлером это не было.
После переезда во Францию у вас вышло сразу несколько книг – «Кесарево свечение», «Сладостный стиль», один из последних ваших романов «Москва ква-ква». Чем объясняется ваш такой серьезный интерес к роману, к роману как к жанру.
Мы говорили уже о том, что роман переживает кризис, и я пытаюсь отвечать на этот кризис своими романами, все–таки мы еще держимся – те, кто вроде бы должен уже замолчать, мы все–таки держимся, мы создаем современные вещи. Вот сейчас я написал новый роман. Это самый современный роман, который я когда либо писал, до этого были ведь исторические вещи – история «Ква–ква» происходит в пятидесятые годы XX века, а сейчас я написал о самых современных героях, современной жизни.
О чем роман?
Роман называется «Редкие земли» и он о редкоземельных элементах.
То есть так конкретные персонажи существуют?
Эта метафора.
Я понимаю, что метафора. Кто самый редкий элемент в вашем сегодняшнем восприятии действительности?
В данном случае, это в какой то степени, сага предпринимателей, владельцев корпораций, по добыче редкоземельных элементов.
То есть вы почти по Сорокину, который когда–то писал «Голубое сало», такое… м… фантазийное произведение?
Нет, не в таком духе, очень реалистично, но с постоянными уходами в некую метафизику.
Василий Павлович, если бы сейчас у вас была бы возможность составить домашнюю библиотеку – ваши дети уже взрослые – для кого–нибудь из молодых людей, что в этой библиотеке должно быть? Может – классика, может – современная литература, может – интернет и тогда не нужны книги вообще?
Я вообще в интернет не влезаю, у меня нет времени туда ходить и читать, я пользуюсь интернетом только когда мне нужна справка, информация о чем–либо, в частности в «Редких землях», там часть действия происходит в государстве Гобон, я именно оттуда извлекал сведения о Гобоне.
Взяли бы служебную командировку.
Вот это и есть служебная командировка. А какие книги? Из моих книг – я не знаю.
Не обязательно из ваших, вообще.
Я сейчас стал читать, и довольно много читал, когда я был председателем Букеровского жури – я прочел 68 романов.
Не просмотрел, а именно прочел?
Да, из них самый лучший был Анатолия Неймана «Каблуков». Вот этот роман я бы советовал иметь в домашней библиотеке, а также посоветовал бы молодым читателям иметь романы Дмитрия Быкова, это очень интересно.
Романы или книжку о Пастернаке?
И то и другое, и роман «Орфография».
И стихи?
Нет, стихи его я не читал, как не странно, а роман «Орфография» замечательный. Последний роман Быкова называется «ЖД» – не железная дорога, а в другом смысле. Там очень много любопытного и спорного, можно затеять хороший спор, а чем еще должна заниматься молодежь? Спорами конечно! И, наконец, Пастернак, вот эта его работа замечательная, интересная работа. Интересна получившая Буккера Ольга Славникова, ее книга называется «2017». Правда, я не очень ясно понимаю, почему эта дата взята, там она третьестепенно упоминается, но сама по себе словесная ткань очень интересная.
Василий Аксенов
«НОСТАЛЬГИЯ»
Интервью между двумя романами
2002
Василий Аксёнов появляется в Москве как правило летом, когда в американском университете, в котором он преподает, начинаются каникулы. На этот раз его приезд совпал с выходом романа «Кесарево свечение» и показом телесериала «Московская сага».
Насколько активно вы участвовали в работе над экранизацией «Московской саги»?
Нет, не активно. Я просто уступил права на съемку. Это пока не кинофильм, а телевизионный сериал, состоящий из 12 серий. Потом из этого материала будут делать большой кинофильм.
И в выборе актеров вы не принимали участия?
Фактически нет. Когда я был в последний раз в Москве, в феврале месяце, была решающая фаза в утверждении некоторых ролей, мы тогда в частности обсуждали Чулпан Хаматову, которая должна была играть в фильме и Юрия Соломина, а также некоторых молодых актеров, но отснятого материала я еще не видел.
Как профессиональный «киношник», вы, по логике вещей, должны относиться к этой экранизации пристрастно, вас все должно раздражать…
Конечно. Дима Борщевский, режиссер фильма, это знает и потому не торопится показывать материал. Но на фильме в роли арт-директора работает мой сын, он профессиональный киношник и отвечает за материальную культуру времени. Ведь это очень сложно – 30-е годы, 40-е и 50-е. Создать правдивую атмосферу, бытовую, костюмную, интерьерную – это трудно. Недавно, например, они снимали сцену в ресторане гостиницы «Москва». Сцена происходит в 1952-53 годах. Будучи юнцом, я приходил в этот ресторан на последние шиши и в восторге смотрел на потрясающую блондинку-певицу… Позже я описал ее в «Московской саге» как Веру Гордо. И вот, когда начали снимать, оказалось, что все закрыто, ничего нет, никакого ресторана, все надо было воссоздавать. Пришлось брать большую массовку – надо было создать атмосферу того времени.
Это любопытно, когда происходит экранизация вымысла. И вместе с тем… Кстати, вы любите Сорокина, Пелевина – современных авторов?
Сорокина – не особенно, честно говоря. Пелевина немножко больше…
Я вспомнил о них, потому что в одном из романов Сорокина описывается тот же самый ресторан «Москва», что и вы, но действие у него происходит в 30-х — 40-х годах. Сорокин как всегда создает условный шаржированный образ…
Они съедают кого-нибудь там?.. Я начал читать его «Голубое сало» и очень устал, потому что там без конца какой-то повтор идет. То Сталин Гитлера, то Гитлер Хрущева, то Хрущев Геббельса потребляет…
А как по-вашему должна развиваться современная литература? Допустим, в 60-е годы вы представляли новую волну городской прозы. Прошли годы. Появились новые писатели. Чего от них ожидать?
Ну я за это время тысячу раз изменился. В 60-е я начинал так, потом у меня было все другое – и стиль, и темы… Трудно сказать, какие требования должны предъявляться к писателям… – никаких требований к писателю предъявлять нельзя. Он должен быть всегда неожиданным – это единственное требование. Если писатель начинает работать на собственных отходах, то значит, он уже сдает, значит, выдыхается…. Если же сохраняется неожиданность и острота чувства, то это всегда будет интересно. Можно говорить об остроте ностальгического чувства. Хорошая литература невозможна без ностальгии. Литература ностальгии – это тавтология. Литература – это всегда ностальгия, литература – это вообще ностальгия и без ностальгии нет литературы.
«Литература – это всегда ностальгия» – несколько неожиданная формулировка. Во всяком случае, ее можно воспринимать как способ отличия подлинной литературы от массовой продукции.
Я это и имею в виду.
А авангардная литература… Она может быть ностальгической?
Она грандиозно ностальгическая! Возьмите знаменитый роман Шкловского двадцать третьего года «Zоо, Письма не о любви, или Третья Элоиза» – это чистая, грандиознейшая ностальгия. Ну а первый модернистский роман вообще в истории Европы – «Петербург» Андрея Белого? Это тоже настоящий сгусток ностальгии.
То сеть, современная проза, которая не рефлексирует, а только описывает, романы тех же Марининой или Донцовой...
… Да, это не ностальгия. Ничего не мог бы сказать о Донцовой и Марининой, если бы моя жена как сумасшедшая не читала эти книги. Они на нее производят благотворное терапевтическое действие. Это терапевтическая литература для людей, у которых какой-то сдвиг по фазе. Механическое чтение этих историй оказывает на них какое-то благотворное действие, расслабляет… Я это наблюдаю, когда Майя Афанасьевна лежит и читает условно «Конец зеленой гадюки». Спрашиваю: «О чем эта книга, Майя Афанасьевна?» «Не знаю», – отвечает… Не знает, но читает.
То есть, эти книги надо продавать в аптеках?
Конечно, если иметь в виду американский смысл слова «аптека», то они там так и продаются, книги такого типа. Пришел, купил в аптеке на ужин продуктов, фунт книг и оттягиваешься дома, что называется, расслабляешься. И, как видим, они оказывают очень полезное действие.
Над новым романом «Кесарево свечение» вы работали, кажется, весь прошлый год?
Три года.
Как вы считаете, эта книга доступна массовому читателю?
Очевидно нет, потому что меня из-за нее выгнали из моего американского издательства.
Как?
Они отказались ее печатать, объяснив, что это слишком сложное чтение.
Но она вышла на английском?
Нет. Я не знаю, где она выйдет. Во Франции ее переводят, но не рассчитывают на коммерческий успех. Дело в том, что надо различать разные типы успеха в современной книжной жизни. Скажем в Штатах все мои книги, которые издавал «Рэндомхауз» – крупнейшее издательство, пользовались большим критическим успехом, в том числе негативного порядка. Например о предпоследней книге «Новый сладостный стиль» очень влиятельный крупный журнал напечатал статью под названием «Остановите карнавал».
То есть фактически – «остановите Аксёнова»…
Да, именно это они и имели в виду. Казалось бы в принципе это должно дать толчок к продаже книги, но не тут то было. В Америке не читают статей вообще. Публика в Америке читает коммерческие объявления с эпитетами «величайший», «точнейший», «изумительный»…
Она им по-прежнему доверяет?
Да. И не столько им доверяет, сколько смотрит, какую территорию для той или иной книги купили издатели, для размещения коммерческого объявления. Если купили целую страницу, значит, в эту книгу вкладываются деньги, значит она – серьезный торговый продукт. Тогда к ней у читателей появляется интерес. А к противоречивым статьям нет ни малейшего интереса.
Ну а если книгу в Америке все же покупают, то для чего? Для того, чтобы поставить на полку или чтобы прочитать в форме «покет-бук» и потом выбросить?
Там очень узок круг потребителей настоящей литературы, активных читателей. Как и в любой другой стране, в Америке есть представители интеллигентского круга, которые читают для того, чтобы просто наслаждаться чтением, наслаждаться фразой, метафорой, ну всеми элементами прозы. Они прочитывают книгу, потом ставят ее на полку, иногда перечитывают, когда у них есть соответствующее настроение…
Эстеты?
Можно сказать и так. К сожалению, у романа, как жанра, остается все меньше читателей. Роман вообще вступает в зону кризиса. Роман в том смысле, в котором мы все его понимали, то есть роман–самовыражение в самом деле давно уже дышит на ладан.
Может быть, соединившись с «нон-фикшн», он приобретает новое содержание?
Да, он всячески старается не пропасть, но он пропадает. Роман ведь вообще самый молодой жанр литературы. Он появился на рынке как светское развлечение… Как вообще возникла эта терминология? В латинских странах кричали роман-роман, имея в виду любовную историю. В Англии кричали – новая-новая (имея в виду все ту же любовную историю), новенькая штучка, «новэл». Причем авторское имя не сохранялось и без авторов эти романы мигрировали из одной страны в другую, их переводили с французского на немецкий и наоборот, потом на польский, потом на русский и так далее под разными соусами. И это было сугубо рыночное торговое дело. До тех пор пока его не захватила байроническая аристократия. Байрониты превратили эту массовую литературу в изысканнейший продукт. Все эти Байроны, Пушкины, Лермонтовичи и прочие Гоголи превратили эту торговую посконную штучку, которую покупали купцы для развлечения, в изысканнейшее блюдо художественного потребления, байронический роман самовыражения. Так он и развивался в течение двух веков и дошел до пика своей популярности в первую половину ХХ века. Очевидно, что наше поколение романистов соответствовало уже началу спада популярности этого жанра. И сейчас он, роман, идет обратно туда откуда пришел, превращаясь в банальный массовый продукт.
Но может быть просто изменилось отношение к массовой культуре? Если роман зарождался как чтение для определенной прослойки эстетов, то сейчас роман, как форма чтения и развлечения, должен быть рассчитан на самую широкую аудиторию…
Почему должна быть рассчитана? Она не должно быть рассчитана. На мой взгляд, единственное спасение романа в сужение аудитории. Надо делать ее как можно более узкой, то что называется массовым романом, пусть таким и остается. Но мы то с вами знаем, доктор, что это не романы, что в них нет ни капли ностальгии, что в них нет никакого нерва, что это просто сугубая жвачка.
Но ведь с исчезновением романа исчезает и его аудитория?
Пожалуйста, но дело в том, что для настоящего самовыраженческого байронического романа единственный шанс уцелеть, это создание нового круга читателей, и я думаю, что в этом смысле интернет может как ни странно, ему помочь.
Парадоксальная мысль… Интернет это форма общения сравнительно узкой аудитории, отчасти он заменяет необходимость в книгах как таковых и даже в домашних библиотеках. Кстати, как формировалась Ваша домашняя библиотека?
Москве моя библиотека формировалась очень хаотически. То, что попадалось интересное, я покупал, или кто-то мне давал или привозил из-за границы самиздатские вещи. В общем, это полнейший хаос был, никакого смысла. А в Штатах у меня библиотека стала возникать как некоторый подсобный материал к моим классам, которые я вел в университете. Вот тут я уже покупал массу книг целенаправленно, и критическую литературу, и оригиналы, и переводы, разумеется, потому что все преподавание шло в переводах. Потом, так как я вел класс русской авангардной культуры, то мне пришлось покупать очень много альбомов. К счастью, за счет университета. У меня был специальный фонд на эти дорогие книги. Еще позже я стал пользоваться библиотекой конгресса. Это мне было небходимо для работы над «Московской сагой». Библиотека конгресса — уникальное заведение, я даже не представлял себе, каков размах его коллекции. Например… Мне нужна была газета 25-го года «Правда» или «Известия». Они мне принесли не микрофильм даже, а просто скреп бук – настоящую газету, которую я листал и она осыпалась частично на меня.
То есть это была ностальгия.
Это типичная ностальгия, слегка такая пожелтевшая. Или, например, мне нужно было что-то найти о мотоспорте начала 50-х годов, о гонках на мотоциклах по льду, и мне приносили микрофильмы «Советского спорта» 51-го года. И это в американской библиотеке конгресса. Я доставал все что угодно, материалы о войне… все мои батальные сцены основаны на том, что я добыл в этой библиотеке. Говорят батальные сцены там получились.
Считается, что в России последние годы около тридцати процентов семей не имею дома вообще ни одной книги.
Вполне возможно. В Америке, я думаю, огромный процент населения не имеет никаких книг. Я не думаю, что так называемые аэропортовские книги, которые покупают чтобы коротать время в ожидании самолета или в полете, американцами коллекционируются. Но там есть совершенно фанатические коллекционеры книг и их довольно много. Я не знал об их существовании до тех пор пока не стал от них получать свои собственные книги на подпись. Из какой-то глубинки, из Техаса или Оклахомы, вдруг приходят посылки с книгами, я их подписываю. Оказывается это коллекционеры книг, которые книг не читают, но их коллекционируют, чтобы показать свою образованность.
Вы знаете, у меня был один знакомый библиофил, он был антикоммунист и собирал книги только в красном переплете. Способны ли политические убеждения сказываться на домашней библиотеке?
Да… я предпочитаю пестрые, чтобы комбинации разного цвета были.
То есть вы либерал.
Я либерал, абсолютнейший. У меня есть политические убеждения, которые можно сформулировать именно так – я консервативный либерал или либеральный консерватор.
Ну… либерал это Жириновский…
Нет, это не либерал. Либерал это звучит гордо, а там гордо не звучит. Либерал в принципе это то, за что мы все боремся, сами того не понимая и осквернив это слово, но тем не менее оно существует и я хочу к нему принадлежать, но в тоже время не принадлежать ни к какой клике. Я другой, понимаете? То есть мне важно не поддерживать установившиеся стереотипы, а всегда пытаться найти свою позицию по тому или другому вопросу. Я, кстати, часто выступаю как политический комментатор. Постоянно печатаю в «Московских новостях» вещи, как говорится, на злобу дня.
В свое время была популярная песня «Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз». Помните? У вас какой сейчас адрес.
У меня? Планета Земля.
В прямом смысле?
В прямом смысле. У меня три дома: Москва, Биарриц и Америка.
А как вам удается жить сразу на три дома?
Очень сложно. Я не знаю, где висят какие мои штаны, рубашки…
А почему именно Биарриц? Вам подходит местный климат?
Дело в том, что я собираюсь в общем-то переехать из Америки в Европу, поближе к дому. И у меня сейчас настроения такое, что возраст уже подошел и я завершаю свою университетскую службу и ухожу на покой… И вот там мне нравится. Я случайно нашел это место. Просто заехал туда на автомобиле, путешествуя по югу Франции. Там существует некий литературный российский миф, именно в Биаррице. Набоковское детство… Чехов там еще жил… Стравинский… это место для начала века 20-го было каким-то знаковым.
Ностальгия?
Ностальгия, совершенно верно. Это было ностальгическое место… оно и сейчас такое, и что еще меня пленило в нем, так это постоянные волны. Там колоссальный прибой и ты все время видишь из окна катящиеся белые валы, а если подойдешь поближе, то увидишь бесконечные серферов на досках. Я их называю тружениками моря. И совсем рядом Испания, отроги Пиренеев. Чем-то напоминает мне Коктебель. Это опять я вам все говорю о литературных мифах, как графоман, живущий в литературных мифах.
Писатель создает свой мир и старается из этого мира не выходить. У вас тоже все время — Крым, Коктебель, Биарриц.
В принципе, да, да. «Весна в Фиальте», есть такой рассказ у Владимира Владимировича Набокова. Это все как-то связано с мифологией.
Наверное для того самого периода, когда вы сможете счастливо коротать время на курорте, у вас уже есть какие-нибудь творческие замыслы? Может быть, вы будете писать очередную «Весну в Фиальте», или начнете писать как ранний Бунин или… поздний Набоков?
Нет, нет, так не будет. Там будут опять карнавалы, гротеск, сумасшествие… Когда кончаешь большой роман, возникает пауза. Я не знаю как у других романистов, но у меня всегда возникает упадочное настроение в конце романа, когда вдруг он завершается. Я так подумывал даже о том, чтобы вообще завязать с этим делом.
То бишь?
Ну вообще перестать писать романы. Я почти твердо это решил, но вот сейчас начал новый роман. Действие будет происходить в 18 веке.
Где, здесь?
Нет. В Прибалтике, между Россией и Францией. Там Вольтер будет действовать и еще какие то люди.
Был замечательный эстонский писатель Ян Кросс, который как раз писал исторические романы из жизни Прибалтики того периода.
Да, да, я его знаю. Но у меня Прибалтика немножечко сдвинутая на Запад, где то в районе Дании какой-то остров. Несколько дней 1764 года.
2002, июль