Римма Казакова, Егор Радов

«БОЛЬШОЕ БОГОХУЛЬСТВО»

 

2005

 

Литературная  династия – понятие редкое. Римма Казакова — известная поэтесса, председатель Союза правления Москвы, Егор Радов – замечательный прозаик, ее сын.

 

Римма Федоровна, как вы относитесь к прозе своего сына, она достаточно провокативная? Его проза и ваши стихи не очень сочетаются друг с другом.

Римма Казакова Ну и правильно, он все-таки мужчина, я – женщина, и потом понятие — династия, оно какое-то для меня неясное. Мальчик рос и стал писать, это естественно, он вырос в литературной среде. Папа был писатель, и его интересы определились, можно сказать, на генетическом уровне. Он абсолютно самостоятельная субстанция, и я тоже. Если бы он занимался чем-нибудь другим или я чем-нибудь другим, то было бы то же самое. Мы семья не потому, что он пишет и я потому что я пишу.

Если актерские династии распространены, то писатели… они почти ушли из нашей жизни…

Их как-то слегка удалили. На самом деле они не ушли, они существуют, потому что писателями рождаются так же, как конструкторами.

То есть вы считаете, что литературные династии могут быть?

Все может быть.

Как вы воспринимаете прозу Егора, она вас раздражает? Егор принес в студию несколько своих книг, вот последние из них – «Змеесос» и «Суть».  Вам нравятся эти книги?

Мне нравится то, что мой сын талантлив по-настоящему, он – настоящий писатель. Это я узнала очень рано, и поэтому, чтобы он не делал, мне кажется. что он будет еще развиваться дальше…

Но вы читали эти книги?

Я читала все, что он писал, может быть не всегда внимательно и не всегда до конца, потому что, мне, скажем, больше нравятся рассказы, чем большие полотна, ну я считаю, что он человек своей судьбы, своей дороги, никогда себе не изменял, и идет своим путем. Я это уважаю.

Егор, некоторые критики и твои поклонники называют тебя писателем постмодернистом. Это так или нет?

Егор Радов Я себя таковым не считаю, мне уже надоело отвечать на этот вопрос. Во-первых, никто в точности  не знает, что такое постмодернизм, в конце концов на какой-то конференции почти договорили, что это все что не реализм, но все, что после модернизма чисто по времени. Для меня  постмодернизм – это такая, если говорить совсем грубо, игра цитатами, или играми чужими стилями. Ну вот Сорокин, например.

Я с тобой согласен.

В этом смысле я в никоем случае не считаю себя таковым, поскольку, смею предполагать, что имею свой стиль, пишу как бы о каких-то классических истинах, таких, как смерть, любовь, рождение, жизнь.

Все писатели пишут именно о великих вещах. Вот тебя называют русским Берроузом, но, мне это тоже кажется каким-то клише, ты совсем никак не подходишь под это определение. А ты бы себя как определил?

Не знаю. Мне кажется, определять — не мое дело, это дело литературоведов.

«Змеесос» — один из самых знаменитых твоих романов, его можно назвать фантастическим?

Можно и так сказать.

А как можно еще?

Когда я его писал, то называл этот стиль — «метафизический панк», так для себя лично определи его стиль.

Что это такое?

Ну у меня было такое определение. В средние века было высказывание – «малое знание уводит от Бога, большое знание приводит к нему», я его переиначил —  «малое богохульство уводит, а большое богохульство приводит». Я тогда считал, что надо как бы над всем издеваться, и высмеивать, и если есть что-то настоящее, по-настоящему настоящее, то оно в любом случае останется, чтобы над ним не делали.

То есть ты считаешь, что богохульство это такое же проявление веры?

Большое богохульство

Большое богохульство?

Да, я так считаю.

А что такое большое богохульство в литературе?

В литературе большое богохульство? Ну скажем, первое, что приходит в голову – «Гаргантюа и Пантагрюэль», например, это большое богохульство, тем более что автор был священником.

Можно ли определить, какая твоя проза, кто герой твоей прозы и для кого ты пишешь. Например, в романе «Я или ад» герой одновременно является и бомжем, и кем-то еще, то есть он сам себя не определил до конца, получается, что нет персонажа как такового?

В каком-то смысле да, у меня вообще нет персонажа…

Так о ком этот роман, от чьего имени написан?

Вы все время мне задаете вопросы, которые в общем должны решать литературоведы. Я всего лишь пишу, больше ничего.

Но это же не поток сознания. Римма Федоровна, о чем этот роман?

Римма Казакова Я думаю о нем. В нем нет ничего показушного, ничего внешнего. Он совершенно равнодушен к каким-то вещам — к ложам, к президиумам и т. д. Он живет естественной своей жизнью, исследует ту материю, которая ему подвластна, и самые сущие вещи.

Но когда-то Егор был молодым прозаиком, наверное, лет 15-20 назад. Союз писателей Москвы — как он может помочь молодым писателям опубликоваться?

Никак.

А что может Союз писателей Москвы вообще сделать? Вы его возглавляете, что это за организация?

Эта организация примерно двух с половиной тысяч писателей, очень хороших.  Все самые лучшие писатели у нас – Ахмадулина, Вознесенский, Борис Васильев, Григорий Бакланов, ну несть им числа, от Жванецкого до… я не знаю, в общем — все. Очень хорошие прозаики, такие, как Курчаткин, Попов, там, Сорокин, и это талантливые люди, которые пишут не по идеологическим соображением, а по  причине таланта и желанию исследовать мир,  исходя из собственных возможностей.

Получается профсоюз писателей?

В какой-то степени да, если раньше государство помогало писателям, сейчас оно ничего не делает для них. Как жить и выживать — непонятно, поэтому у некоторых возникает мысль, что Союз не нужен, держится он на добровольном желании быть вместе. Денег нет, значит, ходим с протянутой рукой, просим у богатых людей.

Егор, а ты член Союза писателей?

Егор Радов Я член, но…

Римма Казакова Но дело в том, что Егора издают потому что издают, есть писатели, которых издают потому, что интересно то, что они пишут.

Но вас тоже издают! В последние две ваши книги.

Римма Казакова Ни черта. Это не так. Есть проблемы, скажем, книжки издаются только за свой счет…

Но у вас-то не может быть таких проблем! Я про Егора говорю, Егор получает гонорар…

Римма Казакова Я не про Егора говорю, я говорю про большое количество писателей, в том числе и себя. Книжка стихов о любви, вот была книга, которую один богатый человек издал тиражом 200 экземпляров. Эта книга стихов о любви.

…Но это подарок.

Большое спасибо, кончено, но мне хочется, чтобы люди читали.

Вот еще одна книжка лежит, она вышла огромным тиражом.

Тогда переиздали книжку в «Вагриусе» на деньги спонсора, и когда я попросила сделать тираж, то 1000 экземпляров сразу улетел. Мне сказали, доставай еще деньги.

То есть, Римма Федоровна — не может быть! — вы одна из самых знаменитых поэтесс, и у вас огромное количество поклонников!

Может быть. Вот эта книжка вообще лежит на складе, никто ее не берет, в магазинах ее нет.

Что же такое происходит с поэзией?

Вот это и происходит. Система распространения разрушена, и стихи берут очень неохотно, ну с моей книжкой просто трагедия, потому что издал ее Университет российского образования. Издал эту книгу ректор, который просто любил мои стихи, его выгнали и его коллеги заняли теперь его места. Полторы тысячи  экземпляров было продано, а остальные так на складе и лежат.

Егор, а ты читаешь поэзию вообще?

Егор Радов Я сейчас вообще мало читаю.

Ничего не читаешь? То есть, ты – пишешь, ты — писатель…

Мало читаю, мало… когда-то, конечно, читал и в достаточно количестве, но то, что говорит моя мама, я не совсем с ней согласен или вообще не согласен, то есть все, что она говорит, относится именно к поэзии. Сейчас какой-то общемировой  кризис поэзии. Ее перестали читать везде почему-то…

Даже в России?

Даже в России, да!

Римма Казакова Государство постаралось, чтобы так было.

Егор Радов Нет, я не думаю, что тут виновато именно государство, просто такое время, а что касается прозы, например, то сейчас очень много издательств и маленьких и больших, и человек, чья книга имеет хоть небольшой интерес, я думаю, имеет возможность ее издать, и Союз писателей тут уж никак не при чем.

То есть ты считаешь, что сейчас кризис поэзии.

Егор Радов Именно поэзии, не литературы.

Римма Казакова Я ничего не считаю. Я считаю, что поэзию прогнали с экранов телевидения, что поэтов никуда не приглашают, и все делают, чтобы поэты не были нужны. Вот так, вот и все. Такая политика, такая линия поведения.

А почему? Почему поэты не нужны?

Римма Казакова Ну вот хорошо. Я была недавно в Вешенском, читала стихи, посвященные Шолохову, ездила на столетие Шолохова. Когда вернулась, меня  пригласили в Большой театр на юбилейный вечер. Я спрашиваю: «Писатели там будут выступать?» — «Нет..»  – «Вам понравились стихи, которые я читала, посвященные этой дате, Шолохову?» – «Да, понравились.» – «Но почему тогда вам меня не пригласить в Большой театр, чтобы я прочитала эти стихи и там?» – «Это не от нас зависит…» Так и не позвали читать стихи.

Римма Федоровна, вот мы на телевидение, прочитайте. Я вас зову. Не  Большой театр, но все же — прочитайте стихотворение.

У меня так много стихов, не знаю, что читать. Я прочту, пожалуй, раз вы — Домашний канал, то…

Давно ушли из жизни

Мои отец и мать

Теперь зови иль свистни,

Не вызвать, не позвать

И все-таки с годами,

Пропавшими в дали,

В моей душе, как в храме,

Пространство обрели.

Задачи не решает,

Что встреча ждет не здесь,

И все же утешает

Раз были, значит есть.

Жизнь откровений множит

И взвешивая дни,

И может быть,

Быть может,

Что я и есть они.

Прекрасное стихотворение. Тебе понравилось?

Егор Радов Вот-вот…

Римма Казакова Не спрашиваете его, знаете, что я вам скажу, не надо спрашивать моего сына о моих стихах. Он мой единственный критик, потому что критика тоже исчезла, добрая и злая, и любая. И то, что он говорит, мне очень нужно и полезно, потому что у него хорошее литературное образование, а у меня  такого образования нет, он часто помогает мне. Когда он ругает мои стихи, мне надо, чтобы меня ругали, а то, что же вообще, все замечательно. У него требования высокие и большие, и это было еще с молодых ногтей.

Какие у тебя требования? Вообще критерии? Ты в одном из интервью говорил, что литература это как религия и что литература это соблазн постоянный, искушение…

Его Радов Сейчас я несколько изменил свою точку зрения. Я думаю, что литература это слабое подражание любви.

Да?

Егор Радов Да. К сожалению, ею приходится заниматься.

А вы?

Римма Казакова Стихи, это немножко, другое дело. Для меня стихи — это любовь, сама любовь.

То есть ты считаешь, что это подражание любви, а Римма Федоровна считает, что это любовь. Значит, истина где-то посередине.

Его Радов Когда любовь есть, то литература не нужна, или настоящая любовь. настоящая жизнь и т. д. Когда возникает какая-то пустота, лакуна, тогда, наверное, к сожалению, приходится заниматься литературой. Сейчас я несколько разозлен в силу определенных событий в моей личной жизни, вот несколько разочарован в литературе, но, к сожалению, приходится ею заниматься. К сожалению. Если раньше литературу я обожествлял, то сейчас отнюдь нет. Я думаю, что я поставил ее на какое-то там место.

Римма Казакова У него была большая  настоящая любовь, которую он потерял.  Это, конечно, большая трагедия.

И литература не помогла?

Римма Казакова Нет, наоборот, он после этого охладел к литературе, но я думаю, что у него все со временем образуется.

Егор Радов Я так не думаю, но…

Последний вопрос. Я хочу его задать и Егору, и вам, Римма Федоровна. Что такое современная  литература, какой должна быть современная литература?

Римма Казакова Спросите у Лифшица, но никто не знает это, у нас нет информации настоящей.

Егор Радов Он достаточно популярен среди молодых читателей, есть сайты в Интернете, дискуссии по поводу его прозы, у него есть читатели в разных городах, допустим, и он пишет, не случайно его все-таки сравнивали с Берроузом. Он пишет очень откровенно, часто некорректную прозу, но вместе с тем в каких-то откровенных текстах, там внутри очень пульсирует чувство любви и поэтичности. Он поэт в прозе своей, на мой взгляд.

Римма Казакова Это точно. По законам стихосложения он пишет многие прозаические вещи.

Значит, поэзия нужна, только она должна иметь другую форму, может быть, она должна иметь форму прозы?

Римма Казакова Нет, почему?  Нужны стихи. Это такое же естественное дело, как и все другие дела на Земле. Просто раньше в 60-е годы она была нужнее, потому что не было такого количества средств массовой информации, где откровенно говорили о жизни, и поэты были первые провозвестниками нового времени, но я уверена, что когда встречаешься с аудиторией, читаешь людям стихи, все становится на свои места. Просто я считаю, что государство должно немножечко иначе относиться к некоммерческой литературе. Я не за то, чтобы оно вмешивалось в дела, но чтобы помогало как-то и все. Но у нас все-таки не все в порядке в этом плане. Нет закона о творческих организациях. Надо их или распустить, или пускай сам Путин скажет, что писатель и композитор это не профессия, а хобби, и мы успокоимся, и займемся чем-нибудь другим-  вязанием или вышиванием кофточек.

Ты займешься?

Егор Радов Я?

Вязанием кофточек для «Домашнего канала»?

Егор Радов Я? К сожалению, вряд ли. Но для «Домашнего» канала», конечно.

 

 

4 июля 2005