Анатолий Найман

«СНЕГ ЭТО ПРОСТО РАЗНОВИДНОСТЬ ТУМАНА»

 

2005

 

Скандал является составляющим успеха почти каждой книги. Это форма рекламы. Почти каждая новая книга поэта и прозаика Анатолия Наймана вызывает полемику, и почти всегда эта полемика бывает непредсказуемой.

 

Ваш новый роман «Каблуков» сразу после публикации вызвал резкие и подчас нелицеприятные отзывы в прессе. Почему, на ваш взгляд, это происходит?

Из трех рецензий на книгу я прочитал две. Одна из них мне кажется очень толковой, хотя и действительно отрицательной. Например, там роман среди всего прочего называется  «бредовым и нелепым». Это совпадает с тем, что я думаю о своей книге. Больше того, ну с самоиронией, я хочу сказать, что все великие романы – бредовые и нелепые. Потому что трудно представить себе более бредовый и нелепый роман, чем  «Война и мир». Вместе с тем и жизнь сама, да, бредова и нелепа. Ито, что пишет рецензент об этой книге мне тоже очень нравится, потому что предъявляя упреки к ней, он их моментально сам и опровергает – эмоциональным отношением к тому, о чем пишет. Эта книга, как сказано в аннотации к ней,  о целомудрии. Целомудрие – слово понятие  утраченное сейчас. Я не занимаюсь тем, чтобы восстановить его в правах. Целомудрие – это не синоним невинности, непорочности, девственности, это – целостность самосознания и мироощущения, и когда мы — или точнее, мой главный герой по фамилии  Каблуков, делает какую-то уступку, целостность не может быть неполной…

kmo_121006_03826_1_t218_212427

То есть уступку своему целомудрию или своему пониманию целомудрия?

Он делает уступку в пользу общепринятого мнения. Когда целомудрие хоть немного нарушается,  последствия этого бывают довольно тяжелыми для совести, для биографии, для самой судьбы человека. Главный герой книги – известный сценарист, который хочет осознать свою жизнь, как когда-то кем-то написанный сценарий, и понять, насколько он воплощен, насколько он исполнен им, и насколько это воплощение получилось неудачным.

Я бы назвал эту книгу отчасти автобиографической, во многих ваших книгах есть и часто прослеживается автобиографический мотив.

Ну да, предположим, мой герой сталкивается, сперва живя в Ленинграде, а потом…

 …Где вы жили долгое время…

Где я жил половину жизни, потом приехав ненадолго в Нью-Йорк, где я несколько раз бывал, преподавая в разных университетах… он приезжая, не может не столкнуться с эмиграцией, например, с реальными персонажами, вроде Бродского. И действительно, поскольку он в молодости играл в баскетбол, то…

Он играет в баскетбол с Бродским?..

Нет, просто, когда они встречаются, когда они начинают разговаривать, Бродский ему говорит: «А я думал, что единственное, что ты умеешь делать, это бомбить корзину..» Так что там, безусловно, есть автобиографичность. Впрочем, я не знаю ни одной книги  мировой литературы, в которой  бы не было автобиографии. Кроме, например, Дюма.

 

Вас, например, упрекают в том, что вы списываете некоторых героев из реальной жизни. Но мне не понятно, почему это раздражает читателей и критиков литературных текстов?

Я  не думаю, что это раздражает  читателей. Это раздражает критиков, это правда.

Почему? У всех героев произведений есть обычно прототипы…

Ну, давайте признаемся сами себе, что не у всех.

У большинства.

Так ли много интересных людей мы встречаем в жизни? Так ли много людей, чтобы они стали достойны героями наших рассказов. Положим, у меня есть книга «Б.Б. и другие». Она действительно вызвала и скандалы, и каких-то множество мелких и мелочных историй. Тот, кто себя предлагает в прототипы, мне не интересен, такая заурядная судьба, я не хочу вовсе сказать, что какая-то худая судьба, нет, но заурядная  судьба. А вот герой книги – «Б.Б» мне очень интересен. И в этом вся разница.

naiman

То есть, как и в этом романе «Каблуков», вы дописываете, выстраиваете судьбу своих героев, так и Б. Б. вы, взяв, может быть, в основу какую-то канву, переписываете ее заново?

Я, собственно говоря, ее «перепонимаю». Вот что-что случается в жизни с каждым из нас, потом проходит какое-то время, короткое или длинное, мы понимаем, что это было не то, что мы видели, что-то за этим стояло другое, гораздо более глубокое и интересное, у кого как получается. – у кого-то более глубокое и интересное, а у кого более поверхностное.

Вы помните, Аксенов, с которым вы в дружеских отношениях, сказал как-то, что любая проза – это всегда ностальгия. Ваш роман «Каблуков», на мой взгляд, как я это понимаю, ностальгическое произведение, потому герой уже взрослый человек, он вспоминает свою молодость, свою юность. Мало того, по ходу сюжета он  знакомится, можно сказать, женится на девушке, которая ему бы годилась в дочки, во внучки даже. За 60 с лишним  лет  герою, и 18 лет девочке.

Лет 30 назад я прочитал «Лолиту» Набокова. Тогда это была очень редкая книга. Я читал  ее на английском, и мы разговаривали с моим близким другом — художником, и он тогда сказал — не буду врать, что это я сказал — что эта книга замечательна потому, что в ней обозначена одна из неразрешимых невозможностей жизни. Не может быть, чтобы человек уже поживший, потертый жизнью, с горечью во рту от того, что он от этой жизни получил, так вот, что вдруг прелестная молодая девочка может его полюбить, и у них может что-то получится. Это невозможно совершенно. Это был очень давний толчок для «Каблукова».

Вы стали думать, возможно, это или нет на самом деле?

Я хотел понять, возможно ли, чтобы два супруга, поженившись совсем в молодом возрасте, были абсолютно всегда верны друг другу, и чтобы это было не результатом их нравственного принципа, чтобы им просто никого не было нужно. Поэтому, когда мой герой встречает эту молодую девушку, о который вы сказали, которая, попросту говоря, является внучкой одного его друга и дочкой другого, его целомудрие не позволяет ему  рассказывать ей того, что он рассказывал, например, своей жене, или мог бы рассказать своей жене. Вот так эта книга построена. Иногда я сталкиваюсь с тем, что говорят: так не бывает. Что значит, бывает или нет? Если ты сможешь это написать, значит это бывает, если ты не сможешь написать, то не бывает ничего, даже той легкости, с которой супруги изменяют друг другу.

images

Одним из персонажей вашего романа является  Иосиф Бродский, другим персонажем Анна Ахматова… Ее биография, судьба проходят пунктиром через весь роман, упоминается  Сергей Довлатов… Как вы считаете, почему Бродский так и не вернулся в Петербург,  несмотря на многочисленные приглашения со стороны властей тех лет?

 Я не берусь, естественно, ответить за Бродского, но разговоры заходили об этом. Я бы поставил два вопроса Бродскому: почему он никогда не вернулся в Ленинград и почему  никогда не побывал в Израиле. Я знаю один эпизод, который он мне рассказывал. Будучи в Нью-Йорке, Анатолий Собчак пригласил его кажется в ресторан на ланч, где очень убеждал – а Собчак был человек очень большого убеждающего заряда – приехать в Ленинград. Он сказал, что мы, мол, дадим  вам нашу самую лучшую виллу.

Я, например, полагаю, что в этой фразе тоже был какой-то барьер для Бродского. Ведь что значит «наша самая лучшая вилла»? Дело в том, что все виллы в Петербурге принадлежали совсем другим людям, они только с революции стали принадлежать нам, как говорится. Но Собчак так на Бродского наседал, что Иосиф сказал — да, хорошо, в июне. Мы часто говорим такую отдаленную дату в надежде на то, что, она никогда не наступит. Главное – отложить. Но когда Иосиф пришел домой и сказал об этом  жене — в результате этого разговора она сказала по-английски (они иногда разговаривали друг с другом по-английски) ты, и добавило что-то еще, в результате чего он мгновенно пошел к телефону, набрал номера Собчака, и сказал — нет, я  не приеду, и повесил трубку.

Ну представим себе – вот он приезжает в Ленинград, вот ему говорят – привет, Ося, вот он смотрит на пустую свою квартиру, где жил с родителями, на пустые улицы, потому что там уже нет того, что было, а все говорят – вот идет Бродский, смотрите, вот идет Бродский, подпишите мне что-нибудь такое… Ну с какой стати все это делать.

Он не хотел превращаться в живой памятник самому себе.

В этом роде, ну да. То есть опять не принадлежать себе, опять принадлежать аудитории.

kog_062692_00002_2_t218_175209

Может быть,  не совсем приятно возвращаться на места былой жизни? Ему было достаточно того, что он встречался с некоторыми своими друзьями по Петербургу в Нью-Йорке…

Во-первых, он всю эту Россию имел там, тех, кого он оставил, и еще мог с кем встретиться, он всех имел там. Это верно. Но главное, понимаете, когда ты проходишь мимо так называемого Большого дома в Ленинграде – это НКВД бывшее, КГБ, и ты там сидел, и это была твоя жизнь, а сейчас ты проходишь и смотришь на это, как на декорацию, муляж. С какой стати?

Кстати о НКВД. В романе «Каблуков» достаточно отчетливо написано, как герой ваш оказался связан с КГБ. Мне кажется, для русской интеллигенции 70-80х годов эта тема является важной. Вы согласны взаимоотношения с КГБ были краеугольным камнем в жизни общества тех лет?

Они не были краеугольным камнем, я не верю тем, кто говорит, что они были компонентами их жизни, эти отношения. Я бы уточнил. Дело не в том, что вступали в какие-то отношения с КГБ, а в том, что всегда вляпывались в это. Так, например, мой герой покупает квартиру в кооперативном доме, а он оказывается на две трети принадлежит младшим сотрудникам КГБ. Человек, который вводит его в соблазн, платя большие деньги за сценарий, который тот для него обязуется написать, тоже является сотрудников органов.

Превращая героя в литературного раба?

Да, превращая его в литературного негра… Я знаю многих людей, моих сверстников, которые говорят, что жизнь была продиктована тем, насколько щупальца, так сказать, КГБ, рентген КГБ, проникал в их жизнь.

content_komarovo

У вас есть еще одна любопытная новая книга — это сборник «Оксфорд ЦПКИО». В нее вошли эссе, очерки последних лет. Как складывалась эта книга?

Во-первых, я хочу объяснить молодым читателям, к счастью, уже отставшим от советской действительности, что такое ЦПКИО – это Центральный парк культуры и отдыха, такое было официальное название.

Парк культуры в Москве

Да, парк культуры в Москве, в частности, а в Ленинграде он так и назывался ЦПКИО и уже упоминавшийся сегодня Бродский придумал удачный каламбур — пролетариату нечего терять, кроме своих ЦПКИО. Иначе говоря, название этой книги означает, что есть город Оксфорд, академические Афины культуры, но и все эти академические Афины живут  легкой, легкомысленной сплошь и рядом, и интересной жизнью.

То есть, вы проводите параллель между  таким университетом Оксфорда и нашим народным университетом, который является ЦПКИО.

Скорее я нахожу ЦПКИО непосредственно в Оксфорде, потому что Оксфорд, кроме всего прочего, это такой живой город. Скажем, катание на лодках, это аттракцион и городское развлечение. Купание голыми в Темзе.

Там же холодно?

Почему? Летом, например, не так холодно. У англичан, как известно, кровь на 3 градуса ниже, чем у всех остальных, поэтому  у них отношение к холоду свое.

Это в  шутку?

Скажем, когда идет снег, они говорят: «Не понимаем, о чем говорите, просто туман такой». Я приезжал в Оксфорд  немолодым уже человеком, и об Оксфорде уже что-то знал. Но когда я приезжаю в Израиль, то Израиль меня так поражает, что мои знания оказываются куцыми по сравнению с тем, что я вижу своими глазами. Вот из этого ощущения и устраиваются статьи, очерки, какие-то эссе.

1937314

Кто вы больше: поэт или прозаик? Кем вы себя ощущаете?

Вопрос, на который и легко, и нелегко ответить. Есть такая запретная грамматика, ты не можешь сказать «я – поэт», я могу сказать про вас — «вы – поэт», но я не могу сказать – «я – поэт».

Поэт – это чересчур высокое слово, высокая характеристика?

Ну да. Это пусть про тебя  говорят, что ты – поэт. И все же поэзия – более определяющее мое занятие понятие, чем проза. Книга прозы примерно равна мне, я сажусь за стол и ее пишу, а стихотворение – приходит или не приходит, значит это откуда-то из  другого места, в котором меня нет.

d3d6ab19-c6f2-4dc3-8da9-32029f3b5f34_w987_r1_s

Может быть, понятие «прозаик» включает в себя «поэта», может быть, они равновеликие?

То, что я пишу – это не проза поэта. Прозой поэта является «Шум времени» Мандельштама, эссе Ходасевича, «Охранная грамота» Пастернака. Проза поэта возникает тогда, когда ты записываешь стихотворение, когда оно появляется, ты его имеешь и все. Ты  еще не знаешь некоторых строф, ты не знаешь его рисунка, но ты «держишь» его все. В этом смысле, когда я пишу книгу,  такой толстый, большой роман – все там, вот человек родился, он там живет,  он умирает.  Так вот, я «держал» этот  весь роман  со всеми его  героями, все время, пока его писал. Это очень трудно, это требует  психической мускулатуры, и в этом смысле  его написание отчасти похоже на написание стихотворения. Как говорила, в разговоре со своим мужем Ахматова, поэт – это радиоприемник, поймал там что-то или не поймал что-то. И он сам никогда не знает, напишет он завтра что-нибудь или нет. И ее муж, чтобы уточнить, спрашивает: и Данте тоже, имея в виду, что Данте написал такое здание «Божественной комедии». И Ахматова отвечает спокойно — и Данте тоже.

 

 

18 мая 2005