Михаил Шишкин

«Я — ВЕТКА, ИДУЩАЯ В НЕБО»

 

2009

 

Жанр романа в последнее время переживает определенный кризис. Прозаик Михаил Шишкин за свои романы удостоен самых престижных литературных премий, включая Русский Букер.

 

Как вы считаете, жанр романа действительно переживает кризис или это домыслы?

Я думаю, жанр романа не может переживать кризис. Вообще искусство не может переживать кризис, все это говорят люди, которые занимаются не творчеством, а разговорами о творчестве, потому что кризис может переживать конкретный человек, который пишет конкретный роман, и когда он преодолевает этот кризис, у него роман или получается или не получается.

shishkin_green

Василий Аксенов утверждает, что романы сегодня писать не актуально, и когда речь идет о каком-то вымышленном персонаже, который становится героем романа, то такие книги читать практически невозможно. Это мнение Аксенова, с другой стороны некоторые критики уже и повести относят к романам, размываются границы романа, романами называют и стихи и поэмы. Получается какая-то неточность…

Неточность, потому что жанр вообще не играет никакой роли. Я писал не роман, я писал текст, в котором я должен был создать словами, иных средств у меня нет, реальность, в которой отсутствует смерть. Роман это, повесть, полька, балет не играет никакой роли, важен только результат.

Вы имеете в виду книгу «Взятие Измаила»?

Я имею в виду ту книгу, которую я все время хочу написать, и которая у меня не получается. Я хочу написать текст, который будет моим оправданием на Страшном суде. Когда я написал «Взятие Измаила», мне казалось, что я написал эту книгу, очень скоро я понял, что эта не та книга. Эта книга о преодолении жизни, о преодолении страха перед жизнью, потому что брать жизнь нужно как крепость, как говорил перед смертью мой отец, о преодолении жизни словом, текстом, и рождением детей. Но очень скоро понимаешь, что жизнь не надо преодолевать, что жизнью нужно наслаждаться. Страх перед смертью – то, что нужно преодолевать. Царь Ирод — это время, и новый роман- это о преодолении времени, о преодолении смерти словом и любовью. Слово само по себе- это прах, для того чтобы оно совершило чудо, чтобы оно создало пространство бессмертия, в него нужно вдохнуть любовь. Эпиграфом у меня к роману взята строчка из Апокрифа- «Словом был создан мир, словом воскреснем» Только слово, которое проникнуто любовью автора, может создавать чудеса.

А почему вы считаете, что в литературном произведении и в художественном произведении в широком смысле слова надо обязательно преодолевать смерть?
Вы сказали, что сначала в любом произведении, будь это полька, будь это там, я не знаю, вальс, будь это картина или роман, надо преодолевать смерть.

Вопрос стоит о том, что такое искусство?

То есть искусство — это преодоление смерти, вы считаете?

Я думаю, что в основе искусства, безусловно, лежит попытка не гоняться за тиражами, а осознание, что было в начале искусства. Я думаю, что в начале балета были сакральные пляски, в начале перфомансов были изображения наскальные того, кто нас любит и ждет, в начале любой книги было когда-то священное слово, то есть человек может создавать текст, создавать искусство, если он понимает ту сакральность, которая лежала в основе.

voigt-shishkin04-1024x638

Ну я думаю, что может разные задачи ставит человек, создавая то или иное произведение. Вот как вы сказали, что вы пишете романы, стремясь преодолеть смерть.

Разумеется, я говорил о том, как я пишу свои романы.

Мне кажется, что сложно писателю создавать литературное произведение, заранее формулируя то, что ты хочешь сказать…

Если ты заранее не знаешь, что ты хочешь сказать, заранее не можешь сформулировать, то ты будешь бить лбом стену в разных местах.

Марсель Пруст тоже заранее знал, о чем он хотел напиcать?

Я думаю, что вы все это можете понять, прочитав его романы. Я пишу мои тексты, потому что я хочу поделиться с радостью вот слова. Для меня составление, для меня красота является доказательством существования Бога на земле, и когда я составляю слова в том единственном, возможном красивом варианте, я получаю радость от красоты слов, я получаю радость от того, что Бог существует, и этой радостью я делюсь с моим читателем, если он у меня есть. Существует знаменитый апокриф про то, как царь Давид сидел, писал псалмы и ему мешали лягушки, которые квакали и отвлекали его. Он приказал пруд с лягушками осушить, и когда он вернулся в свой кабинет, чтобы продолжить хвалу Господу, на его столе он увидел лягушку, которая сказала, как ты не понимаешь, что мы же тоже хотим хвалить Бога, но мы можем только квакать. Так пусть же каждая тварь хвалит Господа как может. Если мне Бог не дал возможности стать балеруном, если я не знаю нот, меня научили только грамоте, то я делаю только то, что я могу делать, я составляю слова.

6e2b8a02c0612792c939bae1220b33eafcaf8641197e0c76e9255eaca31234a9

Вы были профессиональным журналистом, работали в журнале «Ровесник», допустим, на страницах этого журнала вы могли бы заниматься этим? Но вы выбрали другую стезю, вы решили стать профессиональным литератором, прозаиком…

В «Ровеснике» я работал в те давние старые страшные годы, когда я оказался, как и все мы, рожденные в этой стране, в большой машине лжи. И если ты хотел провести свою жизнь не хуже других, если ты хотел обеспечить свою семью, если ты хотел обеспечить своих детей, то ты должен был заниматься тем же, чем сейчас –продавать немножко душу дьяволу.

А вот сейчас — сейчас вы живете в Швейцарии вместе с детьми, вмести с женой… и в Швейцарии нет лжи?

Разумеется, речь идет о уровне подлости, которая от тебя требует эпоха, которая от тебя требует окружающие обстоятельства, разумеется, ты всегда становишься в ситуацию выбора- чем ты готов пожертвовать ради своих близких, и чем ты не готов пожертвовать ради своих близких. И когда я работал тогда в «Ровеснике»- это был единственный журнал, который писал что-то о жизни молодежи за рубежом, я только что кончил институт, кончил Педагогический институт, знал, что такое работать педагогом, моя мама была учителем, и не хотел, безусловно, идти работать в школу, поскольку по социальному уровню, по социальной лестнице в России тогда, и сейчас , в общем-то, школа где-то в самом низу. Я себя успокаивал тем, что я не лгу, я писал о каком-то театре в Праге, какой замечательный театр, я переводил статью Штерна о том, как бедные наркоманы уезжают

0_1543c6_3c18c7c7_orig

Этого было мало, то есть я хочу сказать, этого было мало. Вам хотелось реализовать себя более полно?

Нет, я хочу сказать, что в какой-то момент, я себя перестал уважать, потому что я понял, что нельзя продать душу дьяволу немножко, ты продаешь себя целиком. Возможно, здесь немножко участвовать в системе лжи, потом приходить домой писать роман, поэтому я, чтобы вернуть уважение к самому себе, чтобы я снова мог писать свой текст, сказал себе, что пером я никогда зарабатывать деньги себе не буду, я ушел из «Ровесника», и ушел в школу, вниз.

«Взятие Измаила» — это ваш роман, который был удостоен Букеровской премии, самой авторитетной в России на сегодняшний день, литературная награда, присуждаемая именно за роман. Последняя ваша книга «Венерин волос», которая тоже вышла только что уже в книжном формате, была удостоена премии «Национальный бестселлер»- достаточно авторитетной на сегодняшний день. Вы считаете, что действительно на тот момент и на этот момент это самые яркие литературные произведения, или, если бы вы были в жюри, вы бы могли дать эту премию каким-то другим книгам?

Во-первых, премия это всегда ринг.

detailed_picture

Но вы выиграли!

Я писал книгу не для ринга. Для меня то что мои книги получили премию, безусловно, отрадно, это значит, что кто-то их прочитал, то, что было важно для меня, оказалось важно и для других, но по большому счету для меня премией настоящей был тот момент, когда я смог после четырех лет работы поставить точку в конце «Венериного волоса» и написать – Цюрих – Рим 2002 – 2004. Это продолжалось счастье ровно два дня, после чего мне опять стало страшно, что это- не та книга, что мне нужно писать следующую

Нужно?

Я думаю, что да, но самая большая премия, которую я смогу в этой жизни получить, когда Бог даст мне следующую книгу, когда я начну ее.

Когда?

После зимы, когда я закончил эту книгу, уже несколько месяцев я нахожусь в тяжелой послеродовой депрессии, никак не могу ничего не читать, не писать, потому что нужно изменить себя. Писателю нужно меняться, потому что если он не изменится, он будет писать все время одну и ту же книгу. У меня было такое страшное ощущение потерянности, ужаса, и конца всего после «Взятие Измаила». Целый год я ничего не мог не читать, не писать, потом вдруг пришел следующий роман. Сейчас, я надеюсь все ж, что придет очередной текст.

x_596e312c

В этой книге, конечно, если говорить очень широко… вы в каждой книге пишете обо всем, на мой взгляд, но если выдернуть как-то сюжетную канву, то одной из наиболее понятных и доступных широкому читателю сюжетных линий романа «Венерин волос» является рассказ о том, как ваш герой работает переводчиком в комиссариате полиции, которая занимается делами эмигрантов из России, и вот череда судеб, которая проходит перед вашим героем, она на самом деле действительно чем-то похожа на абсолютный портрет России. Перед нами проходят люди из разных городов с разными биографиями. Почему вы решили обратиться именно к этому опыту, вы работали наверное, переводчиком, да?

Книгу нельзя придумать. Книга есть в твоей жизни. ты только из своей жизни можешь попытаться сделать книгу. Я зарабатывал деньги тем, что работал переводчиком в службе приема беженцев Швейцарии, и проводил интервью граждан бывшего Советского Союза, которые просили о предоставлении убежища в Швейцарии. Это мой опыт лег в основу некой реальной линии, на которой держится роман. Этот роман.

5467757t81h2231

Эта линия очень быстро становится метафорической, речь идет не о России, речь идет не о Швейцарии, речь идет о людях, которые хотят попасть в рай, который всегда закрыт. И не важно, что это люди, сейчас живущие или люди бывшие. Роман построен по очень жесткой сюжетной линии, но сюжет здесь не в том, кто убийца, какая разница- кто убийца, и не в том, что поженится герой или не поженится, потому что если поженятся, они все равно разведутся. Сюжет здесь строится по принципу сближения, по принципу нахождения людьми друг друга. В начале идет противопоставление. Вопрос- ответ. Человек, который рассказывает о себе страшные истории, хочет попасть в рай, против него сидит охранник рая, который не верит ни одному слову, может быть, правильно верит, неизвестно, история правдива или неправдива, и никого не хочет впускать в рай. Эти люди враги, они противопоставлены друг другу. Человек, может быть, фальшивый, но историю, который он рассказывает, она настоящая, может быть, она случилась не с этим человеком, а с другим. Это роман о настоящих историях, и роман построен на их сближении, люди роман о преодолении границ, роман о том, что каждый мужчина, в конце концов, если он любит, он становится Дафнисом, каждая женщина, если она любит, она сливается в Хлою, роман о преодолении последней границы между людьми смерти, но это не главная., то есть там, конечно разумеется, главная линия, там много главных линий.

508616f05ebd031164091ea4818

Но она не основная?

Для меня очень важна линия дневников и воспоминаний певицы Беллы, исполнительницы романсов, за которой можно угадать как прообраз судьбу Изабеллы Юрьевой, замечательной русской певицы. Для меня это олицетворение любви, женственности, певица, которую обожал мой отец. Женщина, которая прожила весь 20 век, весь страшный 20 век, сохранив свою женственность, сохранив свою любовь. И собственно говоря «Венерин волос» начался много лет тому назад, когда перед смертью мне мама дала читать свои дневники, которые она писала, когда была школьницей, студенткой. Конец 40—начало 50 –х годов. Представляешь себе то время по книгам, рассказам. Страшная эпоха. Тьма, холод, доносы, гонения на космополитов, «дело врачей». Страна, погрязшая в насилии, в злобе, в ненависти. и вдруг ты читаешь текст, в котором ничего этого нет, а есть первая любовь, в котором есть девушка, которой миллионы лет до этого не было, миллионы лет после этого не будет, а сейчас она оказалась в этой эпохе со своей божественной задачей любить. И ты понимаешь, что она со своей любовью, со своей потребностью в любви, со своим правом любви освещает уголок в этом темном мире, и более того она является тем, кто борется с этим миром, что- то противопоставляет этому миру. Единственное, что может противопоставить этому миру злобы, насилию, тьмы ее любовь. Если бы ее не было с этим дневником, с ее любовью…

…не было бы романа.

…то мир бы перевернулся, и тогда бы правильно он перевернулся, потому что мир без этой любви не имеет никакого права существовать. И вот это ощущение – это не эгоизм буду любить, не смотря ни на что, а вот это ощущение права и обязанности любить как единственное, что можно противопоставить любой самой страшной эпохе, вот это для меня было важно.

f52dc623dbcf4585aad4e71b2ee9547c

Критики вашего романа, те, кто пишут о нем, сравнивают вас с Набоковым, потому что самое легкое – это сравнение русского писателя, живущего в Швейцарии, с русским же писателем, жившим там же. А вы находите какие-то переклички в своем творчестве, может, стилистические, с прозой Набокова?

Я считаю, что развитие литературы, как, наверное, другого искусства, буду говорить только про литературу, поступательно. Это как дерево, можно сравнить русскую литературу с деревом, где корни уходят в перевод Священного писания, ствол – это может быть весь 19 век, через который соки идут в 20-й век, и уже происходит разветвление. Вопрос только в том, где та ветка, которая идет не вбок, а в небо, которая обеспечивает рост этого дерева. И для меня очевидно совершенно, что та самая ветка, идущая в небо в русской литературе 20-го века, это – Чехов, Бунин, Набоков, Саша Соколов. Продлить эту ветку моя мечта и задача.

То есть вы все-таки отталкиваетесь от прозы этих писателей, или хотя бы их в себя включаете?

Я от них не отталкиваюсь, мой текст.

Но если вы ветка?

Мой текст, я через них всех прошел, они все во мне, в каждом, любом слове, которое я пишу, есть весь ствол русской литературы, в каждом слове.

Не весь, только вот этот.

Вообще я пишу идеальный роман, который у меня никогда не получается, который должен состоять из моей жизни и десяти веков русской литературы. В идеале я должен взять фразу из каждого текста, который был когда- либо написан по-русски, но поскольку та фраза, которую забираю я, собраны вместе, они должны составить мой роман. У меня это не получилось.

rubric_issue_232045

В третий раз не получилось, может, в следующий раз получится. Но так будем говорить, что следующий роман будет идеален все-таки.

Даст Бог, получится.

Надеюсь, что следующий роман, безусловно, у вас должен получится, и желаю начать следующую книжку хотя бы зимой.